中国证券报：随着农业人口向城市的转移，推进农业现代化的条件开始具备。未来农业的大规模生产前景如何？

　温铁军：我国农业不能简单参照美国的大农场经验。在讨论农村劳动力转移的时候，有人说，中国原有9亿农村人口，现在转移了两个多亿，而按照现在的生产力水平，农业只需要5000万人口，因此还有几亿农民需要转移，并按照转移数字计算出农业人均产出的潜在增长能力，这种算法有意思吗？

　在东亚社会，农地制度差不多，都形不成大规模农业，靠规模提升农民劳动生产率的这个愿景其实是殖民化带来的西方梦。比如，日本从田中角荣时代开始就希望农业生产规模从过于细碎增长到人均两公顷，几十年过去了，日本终于实现了“阿角梦想”，农户平均拥有土地的规模为2-3公顷，这与中国农民所说的“三十亩地一头牛、老婆孩子热炕头”没多大差别，只不过那头牛变成了拖拉机。

　中国证券报：为什么东亚社会土地的集中化经营在实现的过程中这么难？

　温铁军：之所以出现这种情况，是因为东亚社会是一个原住民社会。加拿大、美国、澳大利亚等国家实现了大规模农业，但那里的原住民人口占比在3%以下，巴西、阿根廷也是大规模农业，原住民人口占比5%以下，而且基本上是在保留地里。亚洲国家中只有一个是大规模农业——菲律宾，因为被殖民了400年。菲律宾的农场主基本是外来殖民者，原住民是最低贱的包身工或者合同工。我调查了40多个国家和地区，现在总算明白，这就是现实，不可能再重复曾经发生的血与火的殖民化，只好老老实实、就事论事谈谈现在的矛盾。

　中国证券报：深改组第五次会议就提出，要根据各地基础和条件发展，确定合理的耕地经营规模加以引导，不能片面追求快和大，更不能忽视了经营自家承包耕地的普通农户仍占大多数的基本农情。引导土地流转应注意哪些问题？

　温铁军：这个文件有收紧的意图。土地流转一定要尊重农民意愿，不能侵犯农民利益。尤其是要防止以土地流转为借口降低开发商征占农地的成本。其实农地流转历来没有大问题，八十年代大包干以来的政策就一直鼓励土地流转，实际上农地经营权的自发流转每日每时都在大量发生，但真正放弃承包权的彻底流转现象，却几乎没有发生过。

　中国证券报：为什么农民不愿意放弃土地进入城市，把农民工转变为产业工人，难在哪里？

　温铁军：这是土地问题，但也不是土地的问题。土地的平均分配导致农民全数变成了小财产所有者，这也是中国底层社会相对稳定的一个重要原因。如果农民转变为城市身份后仍是小财产所有者，自然会很顺利，但如果变成了无产者，则谁都会遇到较大的阻碍。外出打工农民可能更愿意在城市里做一个小老板，如开个理发店、菜铺，但不愿意长期做产业工人。如果用激进的政策断掉进城农民打工者回去的根，则会不稳定。丧失了在农村生存的财产根基之后，如果大多数农民无法在城市立足，则很可能造成贫民窟化与农村社会冲突的同步加剧，社会动荡的激烈程度将远比其他发展中国家严重。比如，与中国相比，印度农村就没那么稳定，由于34%的赤贫人口主要是无地的农民，因此，现在印度还有20多个州存在着争取地权的游击队。

　中国证券报：要提升农民工转变为市民的意愿，显然要提升身份转变后的待遇，这又涉及到户籍制度改革，对此有什么建议？

　温铁军：人们误以为是户口导致了城乡二元结构。其实户口只是一个标识，一个符号，并不都是户口惹的祸。有些地方如省会城市石家庄早就放开了户口，但结果未见得显著，因而并不是放开户口这么简单。户口背后有200多种不同的利益，如何让这些隐含的利益显性化，并逐个解决，才有利于真正城乡一体化。